Türk Punk Forum

ous'cuğum, aynı fikirde olmadığı için değil, mantıklı bir akıl yürütme ve yeterli bilgi birikimi olmadığı için kapasite tarafından aşağılanıyorlar. bak şimdi açıklıyoruz:

"bugün ülkedeki ermenilerin hemen hepsi maddi yönden iyi durumdalar ve istanbulun en elit semtlerini mesken tutmuş durumdalar yok öyle yağma aborjinlerden özür dilemişmişler filan kuru kuru özürle olmaz türkiyedeki ermenilerin hepsi eşit sosyal ve hukuki haklara sahipler . türkiyenin soykırım yaptık demesi türkiyedeki ermenilerin başını göğe erdirmiyceği gibi türkiyeyi muasır medeniyet yolunda büyük sıkıntıya sokacaktır. insanlar ölmedi zulüm görmedi demek yalan olur ama olayı birde devrin savaş koşulları altında düşünmek gereklidir diye düşünüyorum ölen ermeniler kadar bilhassa doğuda güneydoğuda türk köylüsü öldürülmüştür bir katliam varsa karşılıklıdır."

öncelikle bütün bunların üzerinden diğer başlıkta 3er kere geçildi. tekrar geçiyorum. bu dediklerimi tam olarak anlamadan tekrar çelişkili bir cevap yazarsan (ki büyük ihtimalle öyle olacak) herhalde 4. turu yapmam.

"bir katliam varsa karşılıklıdır."

hayır değildir. "ermeniler de bizi katletti" diyemezsin. çünkü orada devlet osmanlının devleti. çok fazla ermeni nüfusun yaşadığı o topraklarda egemenliğini ilan ediyosun. devleti götürüyosun, asayişi götürüyosun. toprağa egemen olmak orduyla üzerinden geçmekle olmaz. işte orada asayişi sağlamak senin görevin. yani ermeni çeteler türkleri öldürürken de suç kendi vatandaşını koruyamayan osmanlı devletinin. ermenileri sürerken de. soy-kırım olmasının sebebi de; "ermeniler"i suçlu ilan ederek; yani kimseyi adil bir yargı önüne çıkarmadan, sadece "soyu" ermeni olduğu için oradan sürmek, yanlıştır. bu sürülme esnasında da can güvenliğini sağlamamak (ki ölümler 10.000ler civarında olsa bile bu güvenliğin olmadığının kanıtıdır) işte bu yüzden soykırım kapsamına girer.

"bugün ülkedeki ermenilerin hemen hepsi maddi yönden iyi durumdalar"

bugün sadece bazı büyük şehirlerde yaşayıp varlıklı olan ermeniler kimliklerini koruyabildiler. diğerlerinin ise çoğu hayatlarını koruyabilmek için türkleştiler, soyadlarını değiştirdiler, çocuklarına türkçe isimler koydular. yani dediğin şey yanlış. üçbeş tane zengin ermeni ismi duydun diye de bu çıkarımı yapman düşünmeden araştırmadan işine gelen sonuçlara atladığını gösteriyor.

"yok öyle yağma aborjinlerden özür dilemişmişler filan kuru kuru özürle olmaz"

kuru özürle olmuyor zaten. bak dünyadaki soykırımlar konulu listeyi bulmuş getirmişsin. aferim. şimdi onların altında 2-3 sayfa daha oku. ama okuman şart değil, zaten biliyosundur, düşünmek işine gelmiyor sanırım. almanya soykırım yaptığını kabul etti, özür diledi ve zarara uğrayan yahudilere, yakınlarına çok fazla maddi ve manevi tazminat verildi. amerika özürünü diledi, kızılderililere "reservation" denilen bağımsız alanlar verdi. burada ek geçim sağlayabilmeleri için de federal yasaların kontrolünü çekti, kızılderililer bölgelerine kaynak sağlamak için buralarda kumarhane işletmeye başladılar, bu serbest bırakıldı. kuru özür değilmiş yani değil mi? avustralyada da emin ol benzeri bir tazminat uygulaması ardından gelecektir.

"türkiyenin soykırım yaptık demesi türkiyedeki ermenilerin başını göğe erdirmiyceği gibi türkiyeyi muasır medeniyet yolunda büyük sıkıntıya sokacaktır."

yukarıdaki amerika ve almanya örneklerinden anlaşılacağı gibi; suçları kabul etmek, muasır medeniyet seviyesine yaklaştırır. o da neyse... sonuç olarak kuru özür değil, uygun bir tazminatla birlikte olur bu işler.

"devrin savaş koşulları" demişsin. işte esas yok BÖYLE yağma!!! almanya da savaştaydı, amerika da oraları fethediyordu aklınca, o da savaştı. ama özür dilendi.

zırt

eyvallah saol açıklamalar için kerem, ermenilerin isimlerini değiştirme olayına falan karşıyım neysen osundur, milli kimliinin a b c olması seni ezik ya da şişik yapmaz, zamanın koşulları öyle gerektirdi tabi ki aynen bulgaristanda türklerin sünnet olmasını engellemek isimlerini bulgar ismine çevirmek gibi, kimse ırkını kendi seçmedi, o konuda ermenileri desteklerim en nihayetinde insanlar sonuçta, ama türkiye devletini yıkacak girişimlere kusura bakmayın ama tamamen karşıyım saygılar

kusura bakmıyorum, sokrates misali cevabı belli soru soruyorum: yahudi soykırımını kabul etmek, tazminat ödemek almanyayı yıktı mı?

Hickimse ermenilere katliam yapilmadigini demiyorku. Enver Pasa ve Talat Pasa zaten Türkiyeden kactiktan sonra türk mahkemenin önünde idaam cezasina vuruldu. kesinlikle ermenilere katliam yapildi, ve sucu olmayan ermeni insan türk (ve orda daha cok yasayan kürt) erlinden öldürüldü. Bunu rahmetli Atatürk de söylemisti. Türk olarak ermenilerden özür dilerdim, AMA

Ermenilerin istegi bu degilki. Dedigim gibi 1943de "Soykirim" kelimesi ortaya cikti, ve onlar hemen sansini gördü: Ermenistan fakir ve ufacik bir ülke, hic bir özelligi yoktur. Almanyada idda ediyorum okuyanlarin yüzde 70i Ermenistan nerde oldugunu bile bilmez. Onun yaninda petoluda yok, deniz kenarlari yok, ve sahda solda boykot ediliyorlar. Hem ülkeleri resmen cok kücük (türkler orta doguya gelmeden önceki durumunla kayislarsak) hem ekonomileri rezalet, ve degisicek gibi degil.
Ermenilerin istegi türkiyeden özür yada tanimlama degil, sahdece para ve yerdir.
Buna ulasmak icin sahdece "soykirim yapildi" demiyorlar, türkiyede yapilan bir yahudi soykirima benzer bir holocousttir.
yani resmen, kendilerine yahudiler kadar aci cektigini ilan ediyorlar.
devami sonra...

bahsi geçen bulgar göçmeni, zulme uğramış "soydaşşş" larınız, bulgaristan ab üyesi olur olmaz konsolosluklara koşup bulgar kimlik ve pasaportlarını yenilettiler. millet trt'nin onlar hakkında yaptığı film ve dizileri seyredip, salya sümük ağladığı ile kaldı.
lan bişi demiim dedim de dayanamıyacam; adam 'bulgar türkleri' yazmış ya....

Kusura bakma, ama yahudilere olan, hic ermenilere olana uzakten bile benziye bilirmi?

bunu kabul eden holocoustu inkarda eder. cünkü bunu derken, yahudiler almanyanin hamburg kentini isgal mi etti? yahudiler, savasda rakip ülkelerle birlik yapip almanyayi savas yapmaya mi basladi? yahudiler, ikinci dünya savasda almanyada bakan olabiliyormuydu, hakim olabiliyormuydu? ve bunu dersen, sahdece köy de yasiyan yahudiler öldürüldü, berlin ve frankfurtta yasayan yahudiler sag birakildi diyebiliyormusun? yahudilerin istegi, alman topraginda bi ülke kurmak miydi?

Dünyalarca ünlü tarihci Bernard Lewise dedigine dinle. Ve bu adam Taner Akcam yada Dadriana benzemez, bu adam amerikanin en önemli orta dogu tarihcisidir.
http://www.youtube.com/watch?v=qG70UWESfu4

Soykirim, hic bir kise ölmeyen olaylara bile deniliyor. Önemlisi, bu holocaust benzerligi.

kim demiş bulgar türkleri diye? ayrıca ne bu asabiyet, asisin anladık da tartışmayı bilemedikten sonra bi işe yaramaz bilgiliyim demek...

bağlamdan koptun xmurat. adam diyor ki ermeni soykırımı iddiası türkiye devletini yıkacak bir girişimdir. ben o yüzden soykırım yapılmıştır demek bir ülkeyi yıkmaz diyorum.

aynen sorularla devam edelim. yahudiler hamburg kentini işgal etseydi holocaust meşru mu olacaktı?

"ermeniler güllük gülistanlık yaşıyorlardı, bakan, hakim de oluyolardı da hayırsızlıklarından ayaklandılar." diyosun. türk katleden zalim ermeni çetelerine türkçeden başka dillerde "osmanlı baskısına karşı ayaklananlar" deniyor. Osmanlının 19. yüzyıldan itibaren kontrolü altındaki topraklarda kontrolü kaybettiğine itiraz eden çıkmayacaktır herhalde(ki resmi kaynaklarda bile buna "düşüş devri" denir.) bunu bekir coşkun gibi uyduruk bir yazar bile görebiliyor ki şöyle dile getiriyordu: "birisi kalkıp da hintliler, afrikalılar, avustralyalılar yüzyıllarca britanya imparatorluğunun egemenliği altında barış ve huzur içinde yaşayıp gittiler denilse kimse inanmaz herhalde." önce ortaokul tarih kitabındaki osmanlı egemenliğindeki barış huzur var, baskı yok bilmemneyi bi düşün. gidip bütün balkanlara türkleri yerleştirmek niye? onu bir düşün. sonra osmanlının azınlıklar üzerindeki politikası üzerine resmi ideolojiden ayrı gerçek bir fikir edinebilirsin. dediğim gibi kaynağa da gerek yok, ders kitaplarının kendi çelişkileri bunu ele veriyor zaten. herkes huzur içindeymiş de sırf dış güçler yüzünden ayaklanmışlar... geçelim.

ermeniler kafayı yedikleri için türklere saldırmadılar. ermeniler osmanlı toprağını işgal etti diyorsun, bulgarlar da yunanlılar da, suriyeliler de osmanlı toprağını işgal ettiler. ilginç...

birleşmiş milletler soykırım konvansiyonunu da ortaya koymuşsun. o zaman bir bak bakalım birşeyin soykırım sayılabilmesi için gerekli olan şeylere. yahudilere yapılan şeyler mi hepsi? yahudile olan ermenilere olana uzaktan benziyebilir mi? demişsin. evet benzer. konvansiyonu iyi oku. nicelik olarak eşit olmasa da nitelik olarak benzer. mesela konvansiyona göre şu da soykırım sayılması için yeterlidir: "Grup üyelerinin fizik ya da akıl bütünlüğünün ağır biçimde zedelenmesi"

senin söylediğin bütün şeyler ermeniler başlarına geleni hakettiler yönünde. soykırımın olmadığın kanıtları değil. genel olarak ermenilerin suçlarının dökümü. fakat bunların arasında soykırımın olmadığının kanıtı olabilecek hiçbirşey yok. aksine aynı düşüncenin devam ettiğini gösteriyorsun "ermeniler" diyerek. bütün ermenileri, sırf ermeni olmalarından hareketle birtakım suçların suçortağı ilan ediyorsun. işte devlet suçluyu suçsuzdan ayıramayıp suçun önüne geçemiyorsa orda devlet yoktur. orda ermeninin de türkün de can güvenliği yoktur. ermeni de ayaklanmakta, bağımsızlık istemekte haklıdır. aynı yunanların, bulgarların vs. haklı olarak bağımsızlıklarını kazandıkları gibi.

ermenistanın ekonomisi şöyle kötüymüş de böyle bilmemne, türkiyeden para sızdırmakmış amacı.. açıp bakıyoruz; kişi başına düşer ortalama yıllık gelir: ermenistan 5.400 dolar, türkiye 4.700 dolar.

Tamam işte keremin daha önce de diğer konuda yazdığı olay buydu. Bir yukarıdaki iletide bahsettiği birleşmiş milletler konvansiyonu.


Farklı bir konu olarak birleşmiş milletlerin soykırım tanımını 1943'de tanımlamas ''ermenilere soykırım uygulanmadı'' tezinize nasıl bir katkı sağlayacak bunun mantığını kavrayamadım. Bunu neden iki de bir vurguluyorsun. 1943'de yapılması soykırım olmadığını mı ispatlıyor.

1943'de yahudi olayı bitti. sonra soykırım dendi. ne yani bm soykırım tanımını 1990'da yapsaydı. aynı mantığa göre yahudilere yapılanlarda soykırım olmayacaktı öyle mi ? lütfen ama.

"yahudiler almanyanin hamburg kentini isgal mi etti? yahudiler, savasda rakip ülkelerle birlik yapip almanyayi savas yapmaya mi basladi? yahudiler, ikinci dünya savasda almanyada bakan olabiliyormuydu, hakim olabiliyormuydu? ve bunu dersen, sahdece köy de yasiyan yahudiler öldürüldü, berlin ve frankfurtta yasayan yahudiler sag birakildi diyebiliyormusun? yahudilerin istegi, alman topraginda bi ülke kurmak miydi?"

buna okudukça tekrar tekrar kopuyorum. işte böyle böyle ele veriliyor... önce "yahudilere yapılanla ermenilere yapılan bir mi?" diyorsun. sonra ermenilerin yaptıklarını sayıyorsun. sebep sonuç hepsi karışıyor. saydıkların "yahudilerin yaptıklarıyla ermenilerin yaptıkları bir mi?" sorusunun cevabı. burada sorgulanan ise yahudilere YAPILAN ve ermenilere YAPILAN'ın bir mi olduğu. hatta savunman öyle bir taraftan giriyor ki azcık zorlasak "ermenilerin başlarına ne geldiyse hakettiler" çıkacak.

"ermeniler" diyoruz ya. suçluluğu kanıtlanmamış suçlular. tekrar söyleyelim. o zorlandıkları yolculukta örneğin 1 yaşındaki bir çocuk, yola çıkmamış olsalardı yaşayabilecek herhangi bir çocuk öldü mü? 60 yaşında, yolculuğa çıkmasa daha yaşayabilecek bir adam öldü mü? bu adam o yolculuğa sırf ermeni olduğu için çıkarılmadı mı? soykırım tanımına tekrar bakıyoruz...

gelelim arşivlere: burada oldu mu olmadı mı aşamasındaki soru bir tarihi gerçeklik sorusu değildir. reel-politik duruş sorusudur. oldu dersen ne olur, olmadı dersen ne olur? diye düşünürsün, ona göre cevap verirsin. devlet eliyle büyük bir kıyıma sebep olundu. ama hiçbir arşiv "olmuştur"u çıkaramaz. tarihi gerçekliği ancak tazminatın miktarını belirlerken tartışabiliriz. ki gelgelelim ermenilerin arşivleri yoktur, çünkü osmanlı egemenliği altındadırlar, o dönemde bağımsız bir devletleri yoktur. arşivleri de devlet tutar. zaten ortada bir soykırım varsa da, aile defterleri, resmi olan dışındaki evraklar da talanlarla yokolmuş olacaktır. tek taraflı bir arşiv açmaya da neden yanaşmadıklarını buradan anlayabilirsiniz belki. arşivler yeterli olmayacaktır çünkü. türkiye'nin arşivleri açmak istemesinin sebebi budur. çünkü orada ne olduğunu türkiye zaten biliyor.

ha bir yanlış daha; ermenistan sağda solda boykot edilmiyor. ermenistanın dış ilişkilerinin kötü olduğu ülkeler yalnızca türkiye ve azerbaycan'dır.

ayrıca ermeni soykırımı yalnızca 1915'e ilişkin bir konu değildir. bakınız II. abdulhamit dönemi; "hamidiye katliamı" ve "hamidiye alayları"

şimdi yatalım. yarın devam ederiz.

Holocaust 1990 da yapilsaydi, zaten soykirim kelimesi ve kanunu olmazdi. Diyelim olsaydi, yine soykirim denmezdi ona, bunun icin yeni bir kanun yapilirdi, cünkü Holocaust özelligi zaten hic daha olmamis ve hic birseye benzemeyen trajedi olmasi.

Bunu anlamaniz gerek. Yahudilere yapilan, daha baska hic kimseye yapilmamistir, yahudiler almanyada yasamasi gerek olanlar baska hic bir halk yasamadi. Yahudilerden holocaustda cekilen aci, daha hic birisinden cekilmemistir.

Ama ermenilerin amaci bu. Yahudilerin acisinle para kazanmak istiyorlar, kendilerini yahudiler gibi acimis gösteriyorlar, onlarin kaderini yahudi kaderine benzetmek istiyorlar, ve bunla para kazanmak istiyorlar.

Hic kimse ermeniler aci cektigini yalanlamiyor, ama türklerden "biz hitleriz" demeyi beklenmez.

İlk önce sana faşizm kavramını iyice araştırıp öğrenmeni öneriyorum.Farklı fikirlere açık olmanı tavsiye ediyorum.Farklı fikirlerle karşılaştığın zaman direk faşist lafını yapıştırmamanı istiyorum."Solcuyum, asiyim marjinalim o halde diğerleri faşisttir" mantığından çıkmanı istiyorum.Solculuğun ille de (burayla ilgili olduğu için) kendini türk tanımlayanları yada o tanımı aşağılamaktan geçmediğini anlamanı rica ediyorum.Ve ulan salak diyorum.kendi lafınla kendini yalanladığını göremiyor musun diyorum."insanların etnik değil dini kökenle sınıflandırıldıkları osmanlı imparatorluğunda, ermeni nüfusu şu kadar demek ne derece gerçekçidir?" O halde sen ölenlerin ermeni olduğunu nasıl biliyorsun? Nasıl bir ermeni katliamından söz ediyorsun? Orda ölenlerin çinli olmadığını nerden biliyorsun? Bu nasıl mantıktır.Asisin ya basit belgeleri bile görmezden gelirsin sen.

Oradaki nüfus sayımını böyle bir gerçeğin olmadığını ispatlamak için söyledim.Amacım daha az insan öldüyse bu suçu hafifletir mantığı yapmak değildi.Amacım iddiaların basit bir nüfus sayımından yol açıkarak isabetsiz olduğunu söylemekti.Düşünebilen anlardı.

Sen solcusun asisin gerçi ama ben söyliyim yine.
Başkan Wilson döneminde 1919 yılında Anadolu'ya General James G. Harbord başkanlığında 12 kişilik bir ekip yollanıyor.Dikkat edin daha 1919.Onların yaptığı araştırmaların sonucunda başkana sunulan raporda aynen şöyle deniyor."Ermenilerin katledildiğine ilişkin haberlerin söylentiye dayandığını,Türklerden de seferberliğe gidenlerin Yüzde 90 ının köylerine dönmedğini..." aynen böyle.Burda amacım türklerin asıl öldürüldüğünü söylemek değil.Ortada bir savaş var ve ölüyorlar insanlar.Bu rapor yakın zamana kadar gizli tutuldu.Daha sonra açıklandı.

Senin laf attığın uzun yazımda asıl amacım şunu söylemekti, ister arşivler açılsın ister açılmasın, bu olay basit bir diplomatik savaşa dönmüştür.İki taraf da gerçekleri yansıtmaktan çok kendi tarafına daha çok destekçi toplayıp uluslararası kazanım sağlamaktır.Özeti buydu.Ama sen bunu anlayacak kadar kafalı değilsin sanırım.

Bu da nasıl bir mantıktır? Punk forumunda soykırım olmadığını iddia etmek punk lıktan çıkmak mıdır? Punk adam ille de belli bir yönü mü savunmalıdır?


O zaman ben de derim "bu ara punk forumunda soykırım olduğu savunuluyor ankette ilginç..."

Sen önce soykırım nedir ne değildir onu öğren bence.

Bu da ilginç bi tutum.O zaman sen olduğunu ya da bir ermeni bir soykırım/katliam olduğunu nasıl biliyor ve bu kadar emin konuşabiliyor? Olduğunu nasıl iddia edebiliyorsun? Bence yazma bunu bir yerde gülerler sana.

Belki diyeceksin o zaman, anlatılanlar var tanıklıklar var.E başkasının türk dedesi de ermenilerin onları katlettini anlatıyor.Ne olacak şimdi? Kime nasıl inanmalıyız?

Ben sana çözüm sunayım.Diğer devletlerin arşivlerini kabul edebilirler.Mesela o zaman buralarla hayli ilgili olan ve bu tartışmaların asıl sebebi olan ingiliz arşivleri olabilir.Ya da buralarla az çok ilgilenmeye başlayan ABD olabilir ki ABD tarihçilerin çoğu bu iddianın geçerisizliğini ispatlayacak belgelerle dolu olduğunu söylüyor araştırma izni çıkarabilenler ABDli.

HAdi kendi kör mantığından çıkman için bir öneri verdim sana mutlu ol.

Arşiv açmamalarının sebebini böyle bir nedene bağlamaktan çok, iddialarının yersiz olduğunu söylemek çok daha mantıklıdır.

Apunk 1948 Birleşmiş Milletler Soykırım Sözleşmesi. Türkiye bu sözleşmeye 1950'de taraf oldu iyi oku ;

"Soykırım; ulusal, etnik, ırksal ya da dinsel bir grubu toptan ya da onun bir bölümünü yok etmek niyetiyle: Grup üyelerinin öldürülmesi, Grup üyelerinin fizik ya da akıl bütünlüğünün ağır biçimde zedelenmesi, grubun fiziksel varlığının tümü ya da bir bölümü ile yok edilmesi sonucunu verecek yaşam koşulları içinde tutulması, grup içinde doğumları engelleyecek önlemler alınması, bir grup çocukların başka bir gruba zorla geçirilmesi eylemlerinden herhangi birine başvurulmasını kapsamı içine alır. Soykırımda planlı, devlet politikası haline gelmiş eylemler söz konusudur."

Apunk, esas kör mantik sende... Yazdiklarini yeniden oku vs. vs. vs...
Ermenilerin cogunun maddi tazminat bile istemediklerini biliyor muydunuz?

neye faşizm, kime faşist diyoruz, neden diyoruz, politika bölümünde 100 kere yazılmıştır. zahmet eden okur. ayrıca saçmalamaların bile orjinal değil "marjinalim diye türkiyeye bok atıyorsunuz" tezi birkaç kişi tarafından defalarca yazıldı. hatta belirli bir çıkar sağlamak için muhalefet yaptığımız bile söylendi, normalkeremin mesajlarından birinde araya soktuğu "marjinal olup karı kaldırmak için bunları yazıyoruz" benzeri cümlenin esprisi bu zaten.
ben bir nüfüs sayımının güvenirliliğinden bahsettim, osmanlının tek taraflı arşivlerinden bahsettim sen ise bizleri "öenlerin çinli olmadığı ne malum" diyerek aptal yerine koydun. kendinle aynı düşünmeyen adama dangalak demekle bunun arasında bir fark yok. biri diğerinden daha soylu dersen "ne kadar soylu varsa ....." derim bende.
inkarınızı uzattıkça suçunuz artıyor. siz bu tutumunuzu sürdürdükçe ermeni insanlar "BANA" düşman oluyorlar. tek suçum seninle aynı ülkede doğmuş olmak. para için yapıyorlarmış... 'e noolacaadı yapraam?' derler adama, sen dedenin mirasının peşinden koşmuyormusun?? kıbrıs örneğine bakarsak, oraya türkiyeden gemilerle giden ülkücü takımının, tsk bekçiliğinde yağmaladığı mallar, gayrımenkuller rumlara iade edilmeden bir barış yada birleşme olur mu zannediyorsun?
bu ayıp kapatılacak, başka yolu yok. ben bir halkın bana karşı düşmanlığını, sırf sizin bölünme fobileriniz için kabul edemem. özür de dilenecek, tazminat da ödenecek.

"Belki diyeceksin o zaman, anlatılanlar var tanıklıklar var.E başkasının türk dedesi de ermenilerin onları katlettini anlatıyor.Ne olacak şimdi? Kime nasıl inanmalıyız?"

bunun üzerinden geçildi.. çok seviyorum pank forumu. hep aynı şeye cevap veriyorum. aynısının dediğini başkası yeni bişey bulmuş gibi ortaya atıyo, cevap zaten aynı.

"ermeniler türkleri katletti mi türkler ermenileri katletti mi?" diye bir soru yok ortada. osmanlı devletinin eliyle, DEVLET eliyle ermeniler katledildi mi? var burada. bir de çıkıp soykırımın tanımına bak diyorsun. ulan orda sayfa sayfa soykırımın tanımını yapıyorum ben. ermenilerin türklere saldırması apayrı bir konudur. suç ermenistanın değildir, çünkü o dönemde bağımsız bir ermenistan devleti yok. ermenilerin türk köylerine saldırmasında suç yine osmanlınındır, topraklarında asayişi sağlayamamıştır. ermeni çeteleri türklere saldırırken osmanlının zabiti jandarması neredeydi?

soru 2: ermeniler bölgenin en zengin kesimiydi, neden türk köylerini yağmalamaya başladılar?

soru 3: esas ben senin soykırımını merak ettim. ölü sayısı kotası mı var senin soykırımında?

başkan wilson döneminde ekip yollanmış bilmemne. buyur başkan wilson'un 1920'de kongre önündeki konuşması:

Gentlemen of the Congress:

On the fourteenth of May an official communication was received at the Executive Office from the Secretary of the Senate of the United States conveying the following preambles and resolutions:

Whereas the testimony adduced at the hearings conducted by the subcommittee of the Senate Committee on Foreign Relations have clearly established the truth of the reported massacres and other atrocities from which the Armenian people have suffered; and

Whereas the people of the United States are deeply impressed by the deplorable conditions of insecurity, starvation, and misery now prevalent in Armenia; and

Whereas the independence of the Republic of Armenia has been duly recognized by the Supreme Council of the Peace Conference and by the Government of the United States of America: Therefore be it

Resolved, That the sincere congratulations of the Senate of the United States are hereby extended to the people of Armenia on the recognition of the independence of the Republic of Armenia, without prejudice respecting the territorial boundaries involved: And be it further

Resolved, That the Senate of the United States hereby expresses the hope that stable government, proper protection of individual liberties and rights, and the full realization of nationalistic aspirations may soon be attained by the Armenian people: And be it further

Resolved, That in order to afford necessary protection for the lives and property of citizens of the United States at the port of Batum and along the line of the railroad leading to Baku, the President is hereby requested, if not incompatible with the public interest, to cause a United States warship and a force of marines to be dispatched to such port with instructions to such marines to disembark and to protect American lives and property.

I received and read this document with great interest and with genuine gratification, not only because it embodied my own convictions and feelings with regard to Armenia and its people, but also, and more particularly, because it seemed to me the voice of the American people expressing their genuine convictions and deep Christian sympathies, and intimating the line of duty which seemed to them to lie clearly before us.

I cannot but regard it as providential, and not as a mere casual coincidence that almost at the same time I received information that the conference of statesmen now sitting at San Remo for the purpose of working out the details of peace with the Central Powers which it was not feasible to work out in the conference at Paris, had formally resolved to address a definite appeal to this Government to accept the mandate for Armenia. They were at pains to add that they did this, "not from the smallest desire to evade any obligations which they might be expected to undertake, but because the responsibilities which they are already obliged to bear in connection with the disposition of the former Ottoman Empire will strain their capacities to the uttermost, and because they believe that the appearance on the scene of a power emancipated from the prepossessions of the old world will inspire a wider confidence and afford a firmer guarantee for stability in the future then would the selection of any European power."

Early in the conferences at Paris it was agreed that to those colonies and territories which as a consequence of the late war have ceased to be under the sovereignty of the States which formerly governed them and which are inhabited by peoples not yet able to stand by themselves under the strenuous conditions of the modern world there should be applied the principle that the well being and development of such peoples form a sacred trust of civilization, and that securities for the performance of this trust should be afforded.

It was recognized that certain communities formerly belonging to the Turkish Empire have reached a stage of development where their existence as independent nations can be provisionally recognized, subject to the rendering of administrative advice and assistance by a mandatory until such time as they are able to stand alone.

It is in pursuance of this principle and with a desire of affording Armenia such advice and assistance that the statesmen conferring at San Remo have formally requested this Government to assume the duties of mandatory in Armenia. I may add, for the information of the Congress, that at the same sitting it was resolved to request the President of the United States to undertake to arbitrate the difficult question of the boundary between Turkey and Armenia in the Vilayets of Erzerum, Trebizond, Van and Bitlis, and it was agreed to accept his decision thereupon, as well as any stipulation he may prescribe as to access to the sea for the independent State of Armenia. In pursuance of this action, it was resolved to embody in the Treaty with Turkey, now under final consideration, a provision that "Turkey and Armenia and the other High Contracting Parties agree to refer to the arbitration of the President of the United States of America the question of the boundary between Turkey and Armenia in the Vilayets of Erzerum, Trebizond, Van and Bitlis, and to accept his decision thereupon as well as any stipulation he may prescribe as to access to the sea for the independent State of Armenia:" pending that decision the boundaries of Turkey and Armenia to remain as at present. I have thought it my duty to accept this difficult and delicate task.

In response to the invitation of the Council at San Remo, I urgently advise and request that the Congress grant the Executive power to accept for the United States a mandate over Armenia. I make this suggestion in the earnest belief that it will be the wish of the people of the United States that this should be done. The sympathy with Armenia has proceeded from no single portion of our people, but has come with extraordinary spontaneity and sincerity from the whole of the great body of Christian men and women in this country by whose free-will offerings Armenia has practically been saved at the most critical juncture of its existence. At their hearts this great and generous people have made the cause of Armenia their own. It is to this people and to their Government that the hopes and earnest expectations of the struggling people of Armenia turn as they now emerge from a period of indescribable suffering and peril, and I hope that the Congress will think it wise to meet this hope and expectation with the utmost liberality. I know from unmistakable evidences given by responsible representatives of many peoples struggling towards independence and peaceful life again that the Government of the United States is looked to with extraordinary trust and confidence, and I believe that it would do nothing less than arrest the hopeful processes of civilization if we were to refuse the request to become the helpful friends and advisers of such of these people as we may be authoritatively and formally requested to guide and assist.

I am conscious that I am urging upon the Congress a very critical choice, but I make the suggestion in the confidence that I am speaking in the spirit and in accordance with the wishes of the greatest of the Christian peoples. The sympathy for Armenia among our people has sprung from untainted consciences, pure Christian faith, and an earnest desire to see Christian people everywhere succored in their time of suffering, and lifted from their abject subjection and distress and enabled to stand upon their feet and take their place among the free nations of the world. Our recognition of the independence of Armenia will mean genuine liberty and assured happiness for her people, if we fearlessly undertake the duties of guidance and assistance involved in the functions of a mandatory. It is, therefore, with the most earnest hopefulness and with the feeling that I am giving advice from which the Congress will not willingly turn away that I urge the acceptance of the invitation now formally and solemnly extended to us by the Council at San Remo, into whose hands has passed the difficult task of composing the many complexities and difficulties of government in the one-time Ottoman Empire and the maintenance of order and tolerable conditions of life in those portions of that Empire which it is no longer possible in the interest of civilization to leave under the government of the Turkish authorities themselves.[52]

Woodrow Wilson, The White House, May 24, 1920.

ikinci paragrafta ne diyor?

"dışişleri senato komitesinin alt komitesince yürütülen oturumlardaki tanıklıkların ışığında rapor edilen ermeni katliamlarının ve ermeniler üzerine uygulanan diğer mezalimin doğru olduğunu açıkça saptamıştır."

ha wilson senin tarafta değilmiş. ne gam. osmanlı imparatorluğu içindeki milletlerin çoğunlukta olduğu topraklarda bağımsız devletler kurma hakkı olmalı diyen ve bir parça osmanlıdan bir parça rusyadan alarak ermenistan haritasını çizen de wilson.

ermenilerin yaşadıklarına 1915'ten biraz daha geniş bakılırsa yahudilerinkine oldukça benzediği görülür. öncelikle rus, osmanlı, iran tarafından sürekli işgal altında yaşamışlar ve büyük bir diaspora var. amerikada 300.000 civar ermeni yaşıyor örneğin. yine de osmanlı devrinde bölgenin zenginlerindenler. ta ki osmanlının çöküş dönemine kadar. o zaman hakları kısıtlanmaya, vergileri artırılmaya başlanıyor. müslüman halkın yağmalarına açık bırakılıyor. hakları için istekte bulununca da abdülhamit ilk ermeni kıyımını başlatıyor. 1890lar civarında hamit dönemindeki ölü sayısının 80.000 ile 300.000 arasında olduğu söyleniyor. "hamidiye alayları" diyorum tekrar. ne olduğunu söylemiyorum en az iki kaynaktan araştırınız.

arkası yarın...

Harbord raporunu buldum, baya bi okudum. bakalım neler diyor...

işte senin söylediğin kısım
"türk köylüleri de bölgeye döndüklerinde daha olumlu bir manzarayla karşılaşmadılar... bütün köyler yıkıntı halindeydi. bazıları rusların ilerleyişi sırasında bazıları da rus ve ermeni gerillalarınca zarar görmüştü."


şimdi tekrarlıyorum ki; ermenilerin suçlu olması osmanlının soykırım yapmadığının ispatı olamaz. "ama ermeniler de şöyle şöyle etti"ye bir kere daha cevap yazmayacağım.

ama esas önemli nokta: aynı rapora geri dönüyoruz;

"..abdülhamitin tahta geçmesinden itibaren düzenli olarak ermenilere katliamlar emrediliyordu.."
"..1915'teki katliam ve göçe zorlamalar tamamen sistemli olarak yapılıyordu..."
"..tanıklıklar kesin olarak emirlerin istanbuldan geldiğini söylüyor.."

rapor bunlarla dolu. türk sitelerinin hiçbirinde raporun tam metni yok. aynı burada senin yaptığın gibi işlerine gelen 2-3 cümleyi, o da bayağı kasarak alıntılamışlar. sağlık koşullarının yetersiz olduğu, tifüsten 600.000 türk askerinin öldüğü gibi şeyler. yani raporun ermeni katliamıyla alakasız kısımları.

şimdi bu rapordan "Ermenilerin katledildiğine ilişkin haberlerin söylentiye dayandığını" nasıl çıkardığını açıklar mısın? raporu okudun mu yoksa sen de devletarşivleri.com'dan başka kaynak tanımayanlardan mısın?

üstüne üstlük bu raporun tarafsızlığı düşünülemez bile. kendini çürütecek bir kaynak ortaya koymuşsun ama önemli değil. çünkü amaç belli ki (raporu neden göstererek sonradan wilson'un yaptıklarına bakılınca) amerika'nın bölgeye manda uygulamasına sebep çıkarmak. türklerin bölgede tamamen kontrolü yitirdikleri, asayişi ve adaleti sağlamada yeterli olmadıkları ve ermenilerin varlıklarını koruyabilmeleri için bölgeye amerikan yönetiminin el koyması gerektiğini ispatlamak. neyse ermeni soykırımının olduğunu sadece kendi çıkarları için ispatlamaya çalışan bu saçma sapan raporu geçebiliriz. (bak gördüğün gibi sırf asilik olsun diye soykırım var diyen herşeye atlamıyoruz, ama gerçekten de soykırım karşıtı kaynakların bu raporu kaynak göstermeye çalışması komik)

hadi şimdi biraz daha dal resmi ideolojiye bakalım bu sefer ne tavşanlar çıkaracaksın?

Yahu Osmanlı Devleti'nin sorunlarından bize ne abi?!
bırakın varsa var yoksa yok.Türkiye Cumhuriyeti aynı topraklar zerinde kurulmuş farklı bir devlettir.Osmanlı'nın padişahlarının komutanlarının yaptığı boklarla neden uğraşalım ki?!Ayrıca kabul ettiğimiz zaman hadi abi pardon deyip geçemyiz toprak isterler tazminat isterler.Fransa,Almanya gibi güçlü ülkeler bir şekilde bir şeyler verse bile güçlerinden bir şey kaybetmezler ama Türkiye böyle bir şeyin altında ezilir.Kendinin olmayan bir suçu başka birinin kabul etmesi de enayilikten başka bir şey değildir.

solcu görüş genelde ermeni soykırımını kabul eder o nedenle burası da sağcı bi ortam olmadıına göre...

Herhaldeki yerinden yurdundan olanlara o zamanlarda acı çeken insanlara tazminatı vereceksin. Bunu yapmak zorundasın. Toprakmış,tazminatmış merak etmeyin çok sevdiğiniz ülkenizi yıkmaz bu tür şeyler.
Hitler almanyası duruyor mu şu anda durmuyor peki hitlerin yaptıkları hitler siktirip gittikten sonra kabul edildi. yani kendinden öncekininin suçunu kabul etti değil mi evet? ee sorun nedir o zaman.

Ya ilk yazdığın şey de o kadar söylendi ki bu forumda Osmanlı Devleti komutanları ne olum manyak mısın sen.
Farklı bir ülkeden komutan mı getirdiler 1923'te. Komutanlar farklı mıydı? Böyle bir konuşma var mı? Toplum aynı toplum.Millietvekilleri aynı milletvekilleri.Bürokratlar aynı. KOmutanlar aynı.Sen hala aynı mıydı ''OSMANLI KOMUTANLARI'' diyorsun. Yahu atatürk türkiye kurulmadan önce çinli bir komutan mıydı sanki.

murat kişisi sana yönelttiğim lafları cevaplarsan (tabi cevaplayabilirsen) sevinirim.